Среда, 06 Май 2015 15:48 «В конце 2015 – в начале 2016 года Казахстан ждут интересные размещения», - Т.Турлов

О том, как и за счет чего можно приумножить свои деньги «Курсив» побеседовал с гендиректором Freedom FinanceТимуром Турловым. По мнению г-на Турлова, казахстанская фондовая биржа – это вполне интересная площадка не только для зарабатывания, но и для привлечения денег – альтернативы банковскому фондированию в условиях неопределенности и девальвационных ожиданий.

– Тимур, вы, пожалуй, самый главный энтузиаст казахстанской фондовой биржи…

– Сейчас закладывается фундамент для нормального здорового фондового рынка в Казахстане в секторе акций.

– Как-то закладка фундамента несколько затянулась, не находите?

– Как и в любом строительстве здания, на фундамент тратится больше времени, чем на весь дом в целом. В чем была наша главная мечта: риторика политиков, министерства экономики, президента страны заключалась в том, что Казахстану нужен развитый фондовый рынок, мы готовы делать все шаги к его развитию.

– Не получается ли, что это декларации, которые не воплощаются в практику?

– Вот мы и сочли, что для того, чтобы реальные шаги стали делаться, нужно учесть не только государство, но и самих участников рынка.

– У вас был прецедент – IPOBAST. Сколько денег удалось поднять?

– Мы продали акций на сумму более $2 млн. У нас было 106% подписки.

– Маловато для горнорудной компании, не находите?

– Это столько, сколько им было необходимо, мы специально выбирали такую компанию, которой не нужно сейчас поднимать за свой счет много денег. Рынку на текущем этапе не нужно мегаразмещения по $200-500 млн. У нас даже инвесторской базы под это размещение сейчас нет, но размещение под $2–20 млн – это то, к чему рынок сейчас постепенно становится готов.

– Кто купил акции компании?

– 570 человек, только физические лица. Нам, конечно, грустно, что институциональные инвесторы даже не смотрят на такие проекты, но это нормально.

– У нас ровно один институциональный инвестор.

– Да, для него этот проект пока слишком маленький. Другие люди, безусловно, хотят сохранить и преумножить свои капиталы, но мы хотим дать людям сигнал, чтобы они все чаще пользовались инструментами фондового рынка, чтобы решить эту задачу.

– Они наверняка это делают, только не здесь, а в другом месте.

– Наша задача как раз в том, чтобы дать сигнал людям о том, что можно зарабатывать и здесь. Мы размещали BAST по 21,8 тыс. тенге, сейчас они торгуются за 28,5 тыс. тенге. И люди, которые участвовали в размещении, вряд ли разочарованы. Мы добились хорошего объема торгов. Мы были третьи по ликвидности в начале месяца, после KEGOC и «КазТрансОйл» который продавались на десятки тысяч людей. Мы понимаем, что нам удалось сделать правильное размещение.

– Сигнал был услышан?

– Да, мы подняли огромный интерес. Многие горнорудные компании пришли с мыслью: «Если у них получилось, значит и у нас получится». У нас переговоры с пятью-шестью компаниями, не все из них готовы выходить на биржу, но ряд из них находится в таком состоянии, что их не страшно будет продавать и покупать. Потому что мы сами входим в те проекты, которые людям предлагаем. Многие теперь хотят поднять деньги. У нас средним горнорудным компаниям, владеющим месторождениями с потенциалом до $2 млрд в земле, которые неинтересны крупным игрокам, не хватает акционерного капитала. Деньги так легко, как в 2007 году, уже не привлекаются, банки тоже обожглись с невозвратными кредитами, и давать их больше не хотят. А акционерный капитал действительно нужен, позволяя сдвигаться с мертвой точки.

– Но по всему миру интереса к горнорудным размещениям нет, все боятся.

– Гляньте на Австралию…

– И что? Гляньте на Канаду, гляньте на Лондон.

– Там нет размещений?

– Одно удачное горнорудное размещение за весь 2014 год на Лондонской бирже. Не смешно ли?

– У нас действительно спад после некоего аппетита 2007 года. Вспомните, сколько их там было успешных, там весь год были одни успешные размещения.

– После 2012 года начался спад, когда крупные горнорудные компании отчитались о своих убытках, ситуация а-ля «Мечел».

– Да, цены на сырье падали с 2012 года, и это вводит инвесторов в некую депрессию. Сейчас у нас Индия выходит на первый план. Уровень урбанизации в Индии достиг такого состояния, когда начинается взрывной рост. Это значит, опять начнет увеличиваться спрос на промышленные металлы, на все сырье, которое у нас недропользователи производят. Этот сектор тоже по-своему цикличен, и многие проекты остаются рентабельными даже при текущих ценах на сырье. Да, компании подешевели, условно говоря. Тот же BAST, который мы предлагали с капитализацией около $20 млн на рынке, в 2007 году продавался бы за $70 млн. Те, кто покупали такие проекты за $70 млн, они, конечно, сейчас грустят, но компания при текущих ценах на медь абсолютно рентабельна, у нее есть еще 40%-й запас прочности в цене на медь. И если конъюнктура окажется лучше, то это будет означать определенную сверхприбыль для акционеров. Я уверен, что здесь есть еще огромное количество возможностей как в сырьевом, так и внесырьевом секторе.

– В несырьевом – где именно?

– У нас есть сейчас проект, который я, к сожалению, не имею права пока называть, это будет несырьевой сектор. Это будет компания, которая в 20 раз крупнее BASTа, это будет IPO, в 20-30 раз крупнее по капитализации самого эмитента, чем то IPO, которое мы сделали. Тоже будет небольшой процент акций на продажу. Что наиболее важно, наш маленький прецедент уже в умах миллиардеров и крупных предпринимателей Казахстана зародил мысль: «Если эти ребята смогли, то и мы точно сможем. Потому что нас знают миллионы людей по всему Казахстану». И я думаю, что в конце этого – максимум в начале следующего года Казахстан ждут интересные размещения.

– Два?

– Ну, как минимум два. И это будут не госкомпании. Это будут частные компании, которые будут привлекать частное инвестирование. Для многих сейчас выход на IPO – это даже не столько попытка привлечь дешевый капитал. Может быть, акционерный капитал будет и дорогим, но зато можно будет развязаться с банками. Потому что сейчас, когда есть тенговый дефицит на рынке, все в очередной раз вспомнили о том, что в кризисный период имеет значение степень закредитованности бизнеса. И если очень большое количество долга висит на компании, то после любого урагана на рынке мы получаем переговоры с банкирами, проблемы, необходимость реструктуризации и крайне высокие процентные ставки. И в долговом финансировании невозможно расти. Это понимают как мелкие компании, которые сейчас просто не могут в других местах капитал привлекать, так и крупные, действительно праймовые заемщики, которые приятны для любого банка. Они тоже понимают, что, условно говоря, иметь $2 млрд долга – это много, а иметь $1 млрд – это было бы существенно более комфортно.

– А облигации?

– Облигации – это такой же долг, который нужно будет рефинансировать. Это те же самые банкиры вид сбоку.

– Они дешевле.

– Они будут дешевле, если у тебя будет большое количество институциональных инвесторов, если эти институциональные инвесторы будут давать тебе дешевые деньги. Если мы говорим с вами про ЕНПФ в виде нашего единственного институционального инвестора, который может какие-то длинные активы сейчас давать, то он и так какую-то роль играет. Выкупает облигации банков, без которых банки не смогли бы дальше капитализироваться и делать то, что они делают. Он играет сейчас и так очень важную специфическую роль на рынке ценных бумаг, покупая ценные бумаги.

– Но почему мы говорим только о Казахстане, можно делать размещения в других странах. Кто-то разместился в Ирландии, если мне память не изменяет.

– Понимаете, в Ирландии можно размещаться. Казахстанцы раньше россиян освоили прелести привлечения иностранного капитала. Проблема в том, что сейчас бизнес ориентирован на Казахстан. Тем, кто реально обслуживает казахстанцев, не нужны доллары, чтобы фондировать свой бизнес. Для них это, наоборот, очень опасно и рискованно. Чтобы я ни думал о курсе тенге, подавляющее большинство людей у себя в головах держат как минимум прошлогоднюю девальвацию. Они понимают, что не вынесут роста нагрузки, если валюта начнет слабеть. Если бизнес привязан к тенге, то и заимствования им нужны тоже в тенге, им не нужны заимствования в долларах. Плюс банки занимаются тем, что пылесосят деньги во вклады, и потом раздают их крупным заемщикам. Лезть на эту поляну с облигациями – это только время тратить. Банки делают это существенно лучше, это продукт, который всем более понятен. А вот продать людям компанию, если у нее есть понятная выручка, понятные дивиденды, – это возможность заработать и для компании, и для акционеров. Да, пускай этим людям придется платить больше денег, чем надо было бы отдавать платы за кредиты. Но зато это будут твои акционеры, которые тебя никогда не бросят в кризис, которым можно будет эти дивиденды вообще не платить, если будет нехорошая ситуация на рынке. Они разделят с тобой сверхприбыль, но и будут с тобой на одной стороне в сложной ситуации и не потребуют погашения долга в самый неподходящий момент.

– Ну почему же? Polymetal платил дивиденды в самый неподходящий момент, при том, что ситуация в компании не самая лучшая.

– Ну, это же право компании – платить или не платить. Polymetal сам принимает решение платить дивиденды.

– Это к вопросу о стратегии инвесторов. Что далеко не все инвесторы такие милые и понятливые. Еще вопрос: есть опасения по поводу утраты контроля или нет? Раньше о них говорили, а сейчас это фактор или нет?

– Это не фактор, потому что контроль не нужно отдавать. Речь идет о том, что размещаются, как правило, 10–25%. Этого достаточно большому количеству людей. Мы в итоге получаем финансовых инвесторов, которые просто рассчитывают на какие-то дивиденды, на рост стоимости бумаг, но никак не претендуют на управление этой компанией. Это не опасно для владельца бизнеса, он в разумных пределах сохраняет за собой контроль за историей. А наши предприниматели, как ни странно, в большинстве своем доросли до того, что их бизнесы стали прозрачны. Они сейчас уже действительно платят все свои налоги, не выводят некрасиво прибыль из компании. Главный критерий для любой компании, которая идет на IPO, – оплачивает ли она налоги, прозрачна ли она в своей деятельности.

– К вопросу о соотношении цены: где лучше сейчас зарабатывать?

– Есть некая конъюнктура многих иностранных рынков, по крайней мере в целом, она сейчас лучше и там мы видим реальный приток капитала уже сейчас, многих это, безусловно, привлекает. Другое дело, что мы в Казахстане видим огромное количество недооцененных активов (KEGOC, «КазТрансОйл» и «Казахтелеком»), которые реально могут стоить в три раза дороже, чем сейчас. Это было бы справедливой оценкой. Я понимаю, почему «Казахтелеком» может стоить дороже, почему KEGOC может стоить 1000 тенге за акцию, а не 500.

– Тогда почему они так не стоят?

– Потому что не покупают. Мы оказались в такой ситуации, когда на IPO все, кто хотел купить, купили, никакого нереализованного спроса уже не осталось, поэтому сейчас те люди, которым позарез нужны деньги, мелкими партиями продают, проваливая цену вниз. Цена может падать на 10–15%. В нашем портфеле акции KEGOC на сумму около $2 млн. Я считаю, это отличная инвестиция. Мы дальше продолжим также поступать и клиентам своим рекомендуем так делать. Так тренд развернется рано или поздно.

– Так, давайте теперь выйдем за рамки KASE. Расскажите мне, пожалуйста, как потенциальному инвестору, куда мне вложить свои деньги, чтобы они приносили наибольшую доходность?

– Я скажу последнюю оговорку, и постараюсь после этого посмотреть за пределы Казахстана. Наши предприниматели уже поняли, что они нигде не заработают столько денег, сколько могут заработать у себя на родине. Я думаю, все вместе мы сможем сделать Казахстан таким рынком, где можно зарабатывать больше.

– Эта оговорка о грядущем зарубежном размещении в 2017–2018 годах?

– Они раньше появятся. Где есть инвесторская база, туда люди и пойдут их искать.

– Поэтому логично им пойти куда-нибудь в Гонконг, Лондон…

– За небольшими деньгами можно будет ходить сюда. Что же касается развитых рынков, мы понимаем сейчас, что глобальные тренды остаются теми же.У инвесторов велик аппетит на американском фондовом рынке. Мы видим один из лучших за последние 15 лет сезонов, по IPO привлекли огромное количество денег за последние годы, и результативность была хорошая, поэтому конъюнктура американского фондового рынка остается очень высокой.

– По какому-то конкретному сегменту? По каким-то, может, отдельным сегментам?

– У нас любят технологии, отлично воспринимаются любые технологичные перспективные IPO. Любые успешные интернет-проекты с успешной выручкой, не просто с красивыми идеями, как это было бы в 2000-х годах, а с реальной многомиллиардной выручкой. Таких размещений было немало, тот же самый Lending Club: хоть это и финансовая компания, в принципе это был интернет-проект. Это медицина или машиностроение. Есть компании, которые сейчас предлагают действительно какие-то великие вещи – та же самая Tesla. Все эти истории рынок сейчас любит. Рынок любит hi-tech, монетизированные технологии, которые уже дозрели до промышленного производства. Однако мы понимаем, что впервые за долгое время фокус из Америки начал постепенно перемещаться на другие рынки.

– На какие?

–У нас Германия и Япония росли больше, чем американский рынок. Около 15% даже в долларах составили рост ключевого фонда германских акций, фонда японских акций.

– Даже при том, что валюты падают относительно доллара?

– Все валюты падают относительно доллара, однако фондовые рынки показали даже в долларовом выражении результат лучше, чем Америка. Мы понимаем, что там сейчас идут количественные смягчения, идут дешевые деньги. Фокус инвестора начинает смещаться на другие рынки. Поэтому впервые за долгое время мы увидели, что деньги куда-то за пределы Америки начинают утекать.

– А БРИКС?

– Видимо, в полной мере Россия, Бразилия, Индия, Китай – это не те рынки, на которые сейчас польются большие инвестиции в ближайшее время.

– Даже Индия?

– Есть разница между ростом экономики и ростом фондового рынка. Это не всегда абсолютно скоррелированные понятия. Фондовый рынок растет, когда в стране есть существенный прирост денежной массы вследствие либо притока инвестиций, либо притока валютной выручки.

– Инфраструктурные проекты – это отличный повод для привлечения инвестиций.

– Второй проект – это некое общее доверие к финансовой системе и к возможности заработать. Повторюсь, да, Индия, видимо, будет интересной, мы отмечали ее, в том числе в своем инвестобзоре, но я более настороженно отношусь ко всем идеям развивающихся рынков. Все же глобальный флюгер пока не повернут в ту сторону. Да, люди начали настороженно вкладываться в Германию и Японию, во всем ЕС они любят именно Германию как самого сильного игрока. Есть правило: приток капитала не пойдет ни в какие развивающиеся страны, пока не будут наполнены рынки развитых стран. Рынок не воспринимает БРИКС сейчас как какие-то сумасшедшие идеи роста, как это было в 2007 году, да и такого роста ВВП нет. Индия, может быть, станет таким рынком через год, два, три. Пока стоит присматриваться к этому, не более того, это тоже специфический закрытый рынок.

– Насколько сейчас высок риск вложения в американские государственные ценные бумаги с учетом их долговой нагрузки?

– Я считаю, что риск совсем не высок. У Америки нет никакого долга, номинированного в иностранной валюте, у них весь долг номинирован в национальной валюте. Это значит, что государство всегда будет иметь возможность выплатить свой долг и контролировать эмиссию так или иначе. Они уже напечатали деньги, поэтому проблем с обслуживанием у них не будет. Говорили о том, что у Китая большие золотовалютные резервы, поэтому они вынуждены инвестировать в американские казначейские бумаги. У китайцев положительный торговый баланс с Америкой, то есть они в Америку продают товара больше, чем покупают там. Как следствие – у них накапливаются доллары. Что они должны делать с этими долларами?

– В себя вложить?

– Как можно в себя вложить доллары? В себя можно вложить только юани. Ты не можешь тратить иностранную валюту в своей стране, поэтому весь профицит торгового баланса, который у них накапливается, – это не более чем обязательства Америки. Если это кэш – это бесплатные обязательства, если это бонд – то это обязательства, по которым еще хоть что-то платят. У Китая нет выхода: пока у него есть большой запас золотовалютных резервов, он будет вынужден владеть американскими казначейскими облигациями. Он может дать эти деньги не американскому правительству, а американской корпорации, вот и вся его развилка. Поэтому если у тебя есть какие-то золотовалютные резервы, ты их будешь инвестировать в инструменты той страны, чьи инструменты ты накопил, в качестве резервов. Хотя, конечно, можешь в золото вложить, тогда вообще никому не достанется.

– Золото как инструмент, на ваш взгляд, – это хорошая инвестидея?

– Если посмотреть из космоса на все, что творится с золотом, выглядит это все довольно странно. Мы тратим огромное количество ресурсов, чтобы отрыть золото, а потом отрытое золото мы рафинируем, упаковываем, засовываем обратно в землю и ставим человека с собакой его охранять. Ну и в чем экономический смысл этой деятельности? Себестоимость добычи золота немаленькая на самом деле. У нас 40% спроса на золото – это инвестиционный спрос. 60% золота потребляет промышленность. С точки зрения мировой экономики я не понимаю этой инвестиции.

Безусловно, некие инфляционные риски будут приводить к росту стоимости различных активов. Мы все дружно сейчас печатаем деньги, но рано или поздно это все приводит к тому, что деньги начинают обесцениваться. Сейчас нам понять это очень сложно, потому что они обесцениваются одинаково друг против друга, и паритеты курсов сохраняются. Начинают расти цены на недвижимость, на акции, на золото в том числе – по старой памяти, потому что люди любят золото, в отличие от платины, которая обладает полезными потребительскими свойствами. Если эта мода поменяется, то цена на золото может оказаться существенно ниже, чем она сейчас. Но оснований объективных для этого нет, это стереотип, который столетиями укреплялся в головах людей.

– Есть точка зрения, что недвижимость – это один из любимых, популярных и понятных инструментов инвестирования.

– Недвижимость тоже в фокусе, в меньшей степени жилая, в большей степени коммерческая как некий глобальный тренд. Наверное, самый большой рынок коммерческой недвижимости и инвестиции в коммерческую недвижимость – это США и любые развитые страны. Китай, по мнению экономистов, сейчас перенасыщен недвижимостью. У них объем ввода недвижимости превышает объем потребления.

– Это жилая? А коммерческая?

– Суть в том, что недвижимость в фокусе в любом случае останется. Она будет востребована: притоки идут в самые безопасные активы. Массы денег в Америке сейчас накоплены в американской недвижимости, в рентных фондах – это сейчас популярно и понятно всем. Поэтому отмечаю, что недвижимость будет расти в цене. Но мы и не видим возможности для большого бума здесь. В жилой недвижимости все еще не отошли от кризиса 2007 года, доверие так быстро не восстанавливается. С коммерческой недвижимостью такого пика не будет. Я, скорее, поставлю на то, что акции будут расти более опережающими темпами, чем недвижимость, этот инструмент сейчас нравится людям больше в целом.

– Речь идет о голубых фишках?

– Всегда сначала заполняются голубые фишки, потом все остальное. Всегда начинается рост с качества, грубо говоря, качество растет сейчас, постепенно начинают проникать в инновации в риск. В Америке растет все от самых больших до самых маленьких компаний. Германия, Япония начали расти с самых главных компаний, постепенно и там заполнится все.